吉原に受け継がれた囃子方の復刻継承に携わっている太左衛さんに邦楽のリズムについてお話いただきました。邦楽の間合いは独特です。東京芸大ご出身の気さくな先生です。
Ms. Tazae Mochizuki, who was involved in the revival of the ‘hayashikata’ (traditional ensemble musicians) inherited in Yoshiwara, spoke to us about the rhythm of Japanese classical music. The concept of ‘maai’ (timing or spacing) in traditional Japanese music is unique. She is a friendly teacher who graduated from the Tokyo University of the Arts!
ゲスト邦楽囃子方 望月太左衛さん
聞き手芝崎るみ（ルミロックデザイナー）
| 2025.3.28 Fri. Isetan Shinjuku Main Store | |
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邦楽囃子方（ほうがくはやしかた）望月太左衛（もちづきたざえ）師匠にお越しいただきまして、 今日は本当にありがとうございます。 邦楽についての質問をたくさんさせていただけたらと思います。 実は、邦楽の方には随分助けられておりまして。 私のお客様が邦楽器とロックを一緒にやる方がいらしてミカド先生とよくやってたんですよ。 |
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香奈子ちゃん(※)ね（※ミカド香奈子さん） |
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随部前にそういう出会いがありまして、 |
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うんうん |
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楽しいなと思いつつ |
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うん |
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また、屋形船に乗って、薩摩琵琶の方に、平家物語を聞く会とかですね、 あと大倉流のですね大鼓（おおつづみ） |
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正之助さん？ |
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はい。 大倉正之助さんに習っている方が、着物友達にいたりですね |
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ええ |
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あと、当社の縫製を手伝ってくださってる方が 大和楽（やまとがく）の流れの方で |
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へえ |
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出会いだけはたくさんあるんですけど 図案の仕事の時は、浴衣の柄をかいていたのです。舞踊や、杵屋（きねや）さんのとか |
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はい |
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細かい柄とかに家紋を書かせていただいてることがあって、 長い間なりわいにさせてもらっていました。 |
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はい |
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実は全体像が全くわからないまま、 長唄、小唄（こうた）、端唄（はうた）、歌舞伎も観ました、 狂言も観ましたみたいな状態で。 |
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うん |
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それで最近は、住んでいる町内で 子供向けに和楽器に触れようの会とか 西徳寺（さいとくじ）さんで行われるイベントで太左衛さんの姿を拝見する機会が多く、 いつも大変楽しそうにされていて、この方なら色々教えてくれるだろうと思っていたんですよ。 |
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はいはいはい |
邦楽のリズムとは？ |
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このあいだ、すこし打ち合わせさせていただいた時に、伺ったのは やっぱリズム、リズムっていうとあれですか、西洋の物言いでしょうか |
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まあざっくりね |
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日本の方じゃなんて言うんですか？リズムっていう |
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いわゆる洋楽のリズムはとは言えない、 リズムの定義が、じゃないですか？リズムとは？って |
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はい、音が鳴っているから「間（ま）」じゃないし・・・ |
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間というか、だからリズムとは？って言うんですけど 例えば1、2拍子だったら1、1212強弱中、強弱強弱とか 3拍子だったら強弱弱、これをリズムと言うって書いてあるんですよ、 西洋音楽理論だと。 それ（邦楽だと）ないんですよ。当てはまらない。 |
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なるほど。 |
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うん、だから弱強とか強弱弱、弱強とか強強みたいな |
武士の音楽、町人の音楽 |
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太左衛さんは、楽器は何でもされるんですよね、邦楽の楽器っていうものについては |
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はい |
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鼓があって、三味線も弾くし・・・ |
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自分がやってるジャンルっていうのは、結局、囃子っていうジャンルです。 例えばお祭り囃子とかありますよね、よく説明してるのがあの5人囃子。 5人囃子の笛太鼓って言うんですけども、その楽器たちを中心にやったわけです。 5人いるわけですから。 5人の1人は唄を唄ってるから扇子持ってるんだけど、 笛、太鼓（おおつづみ）、小鼓（こつづみ）、大鼓 これが今専門的にやってる楽器の重たるとこなんですけども。 その5人囃子ってなんですかって言うとあの能楽の囃子なんですよ |
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ええ、 |
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お能、正之助さんの、武士の。 |
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「武士の音楽」！ |
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わかりやすく言うと。 それで武士の、いわゆる室町時代にできました。 5人、いわゆる謡（うたい）を謡う人、 今言った笛、太鼓、小鼓、大鼓の人たちがやる音楽編成ですね。 それで舞う人がいたらもう能楽なんです。 |
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なるほど・・・ |
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で、私たちのこの江戸、江戸スピリットは、 そこに三味線が加わるのですよ、わかりやすく言うと。 三味線という楽器ができて。 |
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あれ？三味線は武士じゃないってことですか？ |
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武士じゃなかないんだけど、ざっくりね、わかりやすい話とすると いわゆる俗な、俗なっていうか、今言った武士っていうのは 武士の式楽って言って、能っていうのは武士の芸能ですっていうのがあるそうですね。 |
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ふむふむ、 |
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それが時代が下って、
それ（能楽）大体、室町時代にできて完成しました。 それでそこに、あとさっきの琵琶、琵琶法師のね、語り物があったり 三味線って楽器ができたわけですよ。 |
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はい。 |
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琵琶って重いから。 |
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そうですかぁ。 |
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それ持ち運び大変だしみたいな。 |
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重いし、曲調もそんなかんじですよね。 |
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曲調もなんかちょっとああいう感じで。 その琵琶と、あと沖縄の三線（さんしん）。 あの、ビギンとかやったあれを合わせて三味線を作ったと言われてるんですね。 |
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へえ？？ |
| 観客 | へぇ～！ |
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わかんないですよ、本当のことは。誰も見てないから（笑） わかりやすい話ね。 そういえば琵琶みたいだなとか琵琶のバチに似てるな、とか。 こんなことやってるし。 |
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そうなんですね。 |
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うんだからね、さっき言ったいろんな人がいるじゃん。 わかんないのよみんなそれぞれ。 |
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なんか、全体の絵地図みたいなものをいただけると、もう少しあの |
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そうですね。 だから今言うと私のやってるジャンル、囃子っていうのはみんなに関わる。 |
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はい。 |
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だから例えば琵琶の人とも一緒にやるし 例えば現代音楽の人とも一緒にやるし 琴の人ともやるし コラボレーションですとか言って、いろんなこともやってるので なんとなくみんなに関わってるんです、私はね。 私の今の立ち位置は、いろんなことが言われている中、 「これがこういうもんだ」とか言われても「はい」って言うしかないじゃないですか。 例えば三味線ひとつでも、三味線ってざっくり3種類ぐらいはある。 太い、中ぐらい、細い。 |
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はい |
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それでみんな三味線三味線って言うわけだ。 だけどその人のイメージと三味線は今どの三味線ですか？て聞けないし、いちいち。 |
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はあっ・・・なるほど、わかりました。（わからないわけがわかりました） |
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わかりましたね。 |
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でもなんかちょっとわかってきました。 |
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わかってきました？（笑） だからこの、お家のこの浴衣でも古典柄のなんか、なんてのあるじゃないですか。 （と、呉服売り場の会場を見渡す） |
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そうなんです、同じ浴衣でも用途っていうか、「それ」が違うんですよ。 何しに行くためのって、皆様おっしゃらないのですが、ベースがね。 |
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そうそう、でも浴衣浴衣って会話してて それでもさ、あのね浴衣がさって言ってても、その人がイメージしてるのが全然違ったりするわけ。 こういう浴衣を申してもいいし、古典柄でも。それで浴衣で話が通じないってなっちゃう。 で、鼓というとさっきねポンポンやってみた鼓っていうのはさっきの武士の能でも使うし |
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はい |
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いわゆる歌舞伎が、町人、 歌舞伎っていうのは江戸時代のそのまま町人ですからね、町人音楽ですから。 だから正之助さんなんか武士ですからっていうから すいません町人でって言ってんですけど（笑） |
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ああ、わかりました。 それを知ってないと全てが頓珍漢になるんですね。 |
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そう、頓珍漢っていうか、 だから私の役目私の役割はそういうそういうことなんですよっていう係になりました。 |
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なるほど。 |
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であなたは何が好きなのって言って 三味線も好きなんだけど実は琵琶なんだよねって言ったら じゃ琵琶だっていろんな流儀があるから どっち系みたいなもう |
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太左衛さん、そういうのは、もう番組作りましょうそれは。全体を教えてください。 |
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そうそう。 だから例えば今日はそういう話だと思うんだけど、 例えば琵琶だったら筑前と、薩摩もあるよ土佐もあるよ、 もっと雅楽のね、地味な雅楽の楽琵琶（がくびわ）とか。 で、そういうのがあって、それで本当はただよくあるんだけど、 「鼓やりたい」って言って来てね 「何の鼓やりたいんですか？」って言っても、「わかんない」みたいになってて。 例えば本当は武士の「あぁ、いよっ！はあっ！」ってやりたいのになんか チリトトチリトトみたいな江戸の町人の音楽やっちゃって それこっちだったんです、とかいう人もいるわけですよ |
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そんなに何でもされるんですか、 そうしたいろんなフィールドに行かれる方っていらっしゃるんですか?邦楽で |
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だからそれがまたひとつ入っちゃうと、なかなか抜けられないんじゃないですか。 |
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でもなんこないだ、チラシを拝見しましたが、現代舞踊の方と練習に行くとかおっしゃっていて |
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現代舞踊、はい |
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皆さん、こういう具合に、なんでもできるってことです。 そうなるとジャズミュージシャンでも誰でも |
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（要するに）ロックなんだよ！！（会場どよめく） |
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大変なことになってきました・・！ |
 金子 |
名言いただいた！ |
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本当はロックなの。 だからあの歌舞伎も本当はロックなのだから 本当はそうなのに権威でこういう物ですって言わないとなかなかほら |
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大変なことになってきたぞ・・・ |
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だから浴衣だってこのロックでしょ、これこれ。いいの！ |
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中身の続きは浅草に伺いますから |
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はい |
日本の文化の第一特徴「結び」 |
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さあ、今日は「よぉ～」の手締めのやり方だけはみなさん覚えていきましょう |
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覚えてね♥ |
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洋楽と比べて、ワンツースリーフォーファイブみたいなのがないので その「よぉ～」がもうね、あのいろんな会社のやりましたけども どうにもこうにも締まらない、特に最近締まらないなって、 |
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はいはい |
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顔を見合わせると合う、そもそもどうしたら？ |
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えっとですね、もうその、まず音楽の 今さっきリズムって言ったけど、カウントになっちゃったんですよ。 ワントゥーバンバンバーン、バンバンバーン、バンバンバーンみたいになっちゃう カウントっていうかカウントの感覚ってワンとパンパンパンってなっちゃうんですよ。 カウント取ればできるけどねみたいな。 |
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はい。 |
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そうじゃなくてさ、「よぉ～」て 「よぉ～」たたた、たたた、はみなはできますよ日本人は。 なんでですか、って例えばみなさんだって 例えばなんかあること結ぶと「ふっ」て結ぶでしょ、 これが「ふっ」なんですよ。 |
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「ふ」？？？ |
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（帯締めを見て）結び時、ペーンってやんないじゃないですか、 瞬間「くっ」ていくじゃないですか。（瞬間力を入れる） これが日本のね特に結びっていうのもすごく文化、 日本の文化のね第一特徴なんです。 結びっていう話だけど、こういっぱいあるんだけど、ね、 だからそういう感じなんですね。 だからるみさんのこのね、紐を結ぶなんて今、あんまりやんないんだよ |
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うん、やらない。 みんないかに結ばなくていいかっていうことを考えます。 |
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そう、うん、いいんですけども、その結局 でもその楽器でも鼓でも結ばなきゃなんないし やる機会がないからじゃあ鼓で結ぶってこと多いんでね、 そうすると「ふっ」「ふっ」ていうのが分かるよみたいな。 |
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加減が・・・ もう、そういうことです。帯締めもね機械組みと手組みと違うのですよ |
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ああそうですよね |
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手組みだといい具合に伸びるんですけど |
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うん |
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機械がね。機械だともうぎゅーっってしないとほどけちゃう |
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そう機械は「ふっ」てないから |
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「ふ」がない（笑） |
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「ふ」なんで。「ふ」なんで。 |
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なんか先生！ |
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それであの、皆さん安心してください、 日本の人の日本の言葉がすでにこう「くっ」とか「ふっ」というのありますから 無意識にみんな使ってんだけどね。 だから日本語を喋ってるだけでも日本の音楽やってるよって言っていいです。 みんなやってるんだ。みんな。日本語を喋ってる。 だからそうやって言って、それで今こうやって会話でやり取りしてるでしょ、 これにちょっとメロディをつけてね、 |
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これは大変だ、大変だぞ 皆様、話についてってます？大丈夫ですか |
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うん、だからそれがあの埋もれちゃってるとか 忘れさせられてるだけです。 |
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今日ね、ここに広告させていただきましたけど、太左衛先生はいろんなところで見ることができます。 いいですか？皆さん是非あの遊びに行って触れてですね |
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来てください。 |
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いろんなイベントたくさん出ていただきますから |
| 観客 | あのそれどこで見ればいいんですか |
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ホームページがございます！
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適当に来てください。 今日伊勢丹すんごい久しぶりで。うち四ツ谷だったんですよ デバートって言うとして伊勢丹だったんで。小さい時は。 嬉しくて。こないだから |
3本締めと吉原締め |
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今日は何か |
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3本締め |
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3本締めっていうとどれのことですか |
| 太左衛＆一同 | よ～お、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん はっ、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん もう一丁、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん |
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素晴らしい。それであのメイドイン吉原なんで吉原じめを |
| 観客 | へえ～ |
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吉原じめ。吉原だから、えっとえ吉原七町てなんだっけ？ 京町1丁目、京町2丁目、角町、揚屋町、 江戸町1丁目、2丁目みたいな、で、中野町とかで全部で七つ。 ちょちょちょちょんやった後にそれが入ります。 1234567、1234567 っていうのが吉原じめというそうです。 やってみましょうか。 |
| 太左衛＆一同 | よ～お、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん ひーふーみーよーいーむーなな、ひーふーみーよーいーむーなな。 |
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素晴らしいですね。ちなみに関西の人いない？ |
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いない？ |
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関西だとね うちましょ （手拍子：パンパンパン） もうひとつせ （手拍子：パン、パン） いよぉで三度ちょんちょん、ちょん（手拍子：パンパン、パン）、てやんだって |
| 観客 | へえ～ |
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面白いこれって。面白いんだけど。関西の人はこうやります。 |
| 観客 | へえ～ |
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関西と江戸のね、もう全然違うよねって感じ。 |
| 金子 |
会話もやっぱり違う。 |
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そうです、そうですよそうなんですよって感じ。 |
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うちのあのYouTubeチャンネルにご出演いただいて |
| 金子 |
ぜひ |
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YouTubeチャンネルあんの？（笑） |
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ちっちゃいけどある（笑） |
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素晴らしい |
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私もうちょっと地図書きます。あの人たちは何だろうっていう、 その一派がいっぱいあってですね |
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うん。
もうそのね、どんどんどんどん細分化しちゃうわけですよ。 一緒にしないでくれっていうのが多いからね。 あの日本人はね、もうどんどん細分化してって、 でも今大筋にもうみんな日本の音楽できますよって言っちゃうとさ なんかまぁいいかなって、 なんかじゃあなんか習おうかなって気もなくなっちゃうのかもしれない、 わかんないけど。 それをもうちょっとざっくりやりましょうってことでございます。 |
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はい。最後何します？ もう1回3本締め |
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お手を拝借3本締め「よ～ぉ」 |
| 一同 | よ～お、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん はっ、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん もう一丁、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん |
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オッケー |
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ありがとうございました。 |
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ありがとうございました。 |
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ここから始めましょう |
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その話ですねやっぱりね |
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大変なことに |
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今さ入れた1本締めとかでポンとかやるじゃん あれはちょっとあんまり好きじゃないな あとね歌舞伎はね、 あの1本締め1本締めっていうのは 「ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃちゃちゃん、ちゃん」 1回だけです歌舞伎の人は。 3回やんないよ |
| 金子 |
どっから1本締めて出てきちゃったんですか |
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めんどくさいからじゃない |
| 一同 | 笑 |
| 本日は本当に貴重なお話ありがとうございました。太左衛さんに拍手！！（終） | |
＊このテキストは、2025年3月28日に開催されたミニトークショーの書き起こしをもとに編集と調整を加えたものです。（2025/5/13現在）